访谈＿中国政府网

　　各位网友，大家好，这里是中国政府网在线日，国务院发布《生猪屠宰管理条例》，条例将于2008年8月1日起施行。《条例》对规范生猪屠宰管理、保障肉品安全有哪些重要意义？新老《条例》又有哪些变化？今天，商务部市场运行司副司长徐息和接受中国政府网专访，就“规范生猪屠宰管理，保障肉品安全”与网友在线]

　　各位网友好，关心生猪屠宰事业的网友，很多人都在关心这项工作的进展情况，尤其是条例出台以后，这项工作能够为肉品安全工作做好工作，保障老百姓的食肉安全，这是我们的一项重要职责。

　　从去年5月份开始，猪肉价格出现了猛烈上涨的趋势，从5月份涨到8月份。去年9、10月份，猪肉略有回调，到今年年初猪肉价格进一步上涨。最高时候涨到春节期间，今年春节期间白条肉的批发价格涨到了每公斤接近23块钱，和去年春节相比，明显高出一大块。目前猪肉价格的上涨趋势从过去两个月来看，出现了缓慢回落的趋势，上涨趋势已经被遏制住了。

　　目前价格是这样，白条肉的批发价格和上周相比降低了千分之九，尽管降低幅度比较少，但终归是在降低的。基本上两个月以来，肉的价格是在逐步回落的，回落比较缓慢。我们希望猪肉价格较为稳定，不要大涨，也不要大落。因为大涨会使消费者消费能力受到损害，特别是一些低收入家庭，可能会吃不起肉，所以价格的大幅度上涨对消费市场的开拓是不利的。我们也不希望猪肉价格猛烈下跌，因为这样又会影响养猪户的积极性，猪肉价格较为平稳，现在出现缓慢下跌，应该说还是比较稳定的，出现了比较好的趋势。

　　我举几个例子，白条肉价格是每公斤21块钱，和春节相比降低8%。精瘦肉价格降低了1.9%。五花肉价格降低了2.1%，基本出现略有下降、较为平稳的趋势，这对消费者来说应该是一个值得庆幸的消息。

　　国务院于1998年颁布了《生猪屠宰管理条例》，新条例又马上出台了。十年来，我国生猪屠宰管理取得了哪些成就？存在哪些问题？本次《条例》修订的背景是什么？

　　我先谈一下十年来生猪屠宰取得的成绩。在计划经济条件下，生猪屠宰是完全由国有企业从事，是政府主导的。在计划经济年代，每个城市有几家屠宰企业，这些企业担负着生猪屠宰任务。到了80年代，由于人民消费水平提高，中国市场经济有了一定发展，这个时候出现一些对生猪屠宰应该往哪个方向走的争论，相当一部分经济界的人士认为，生猪屠宰应该是一个充分竞争的行业。因此提出应该取消带有行政管理性质的经营方式，应该完全放开，走市场化的发展道路。在一段时间内，这样一个思路占据了讨论中的主要地位。

　　因此，从80年代中期开始，相当一部分原来的机械化、检验检疫条件都比较好的企业被迫关闭了，因为要走市场化道路，市场化道路第一点就是要靠竞争取胜，当时的竞争不是肉品品质竞争，而是价格竞争。什么样的价格竞争是处于最有利的位置中呢？肯定是价格越低、成本越低的屠宰企业越处于有利地位。因此，在那段时间内，手工屠宰战胜了机械化屠宰，没有严格的检验检疫企业比执行了严格检验检疫的企业处于成本更低的位置，因此全国涌现出了无数个手工屠宰、不规范的小型屠宰点。当时北京只有几百万人口，却有1000多个屠宰点，都是一口大锅、几把刀，没有相应的卫生条件，甚至有的屠宰点没有检疫人员，也没有检验设备。还有一些为了取得更好的经济效益，也屠宰病猪和有问题的生猪。这样一来，肉品安全形势空前严峻，屠宰行业基本上处于无管理状态。

　　在这种情况下，我估计当时全国大概要有10万家以上的屠宰场点，这个数字是指县级以上的城市，包括一些大的乡镇。同时出现了一个很反常的现象，多数机械屠宰场全部采用了手工屠宰方式，原来已经形成的检验检疫制度在这一时期没有得到很好的执行。讲一句老百姓讲的话，就是乱套了，没有人管了。谁的价格低、谁的成本低，谁的肉就好卖。

　　在肉食品安全形势非常严峻的情况下，1997年，国务院出台了生猪屠宰管理条例，对生猪屠宰这样一个行业进行规范化的管理。十年来，随着条例的实施，全国屠宰行业的混乱现象得到了有效的纠正。例如说原来十万家甚至更多的无序化企业，到2007年底已经只有2万余家，像北京这样的大都市，原来有1000多家屠宰企业，现在只有十几家屠宰企业。北京的这些屠宰企业全部都是机械化屠宰，卫生条件、检疫条件、检验条件都符合国家有关规定，肉品安全得到了极大地提升。这是第一，整体环境得到了根本性改善。

　　第二，对私屠滥宰，故意注水和制售病害肉现象进行了严厉打击。在肉品集中整顿期间，我们在全国做了分析。各地查出来的注水肉和注入一些其他物质的病害肉比例几乎是微乎其微，肉品安全形势得到了维护。第三，在整个行业中建立起了一个按照国家标准及其有关规定进行屠宰的讲信誉的氛围，使得这个行业开始朝着集约化、现代化、机械化的方向发展，涌现出一大批具有相当现代化水平的企业，比如双汇、金锣、雨润，市场份额在全国占的比例越来越高。

　　第四，普通老百姓对肉品安全的意识提高了。上世纪90年代时，老百姓在买肉时还感觉到一些肉比较鲜红、瘦肉比较多、价格比较便宜的肉比较好卖，现在在农贸市场，老百姓都要查一查有没有检验检疫合格证。为什么会形成这种现象呢？在生猪定点屠宰管理条例颁布以后，全国各地管理部门打掉了一批黑窝点，对老百姓也进行了宣传，使老百姓认识到了肉品安全的重要性。90年代查出的瘦肉精比例要占到2%以上，现在在北京或者其他一些城市，基本上是零，瘦肉精在一段时间内比较广泛的情况得到了遏制。老百姓的安全意识对提高整个行业的肉品安全监管水平和生产水平给予了非常大的促进。一方面靠政府部门在管，另一方面靠老百姓监督。几管齐下的结果，目前猪肉安全质量有了非常大的提高，应该说这是十几年来的主要成绩。

　　十年过去了，我们回过头来看，随着经济形势的发展，随着老百姓对肉品安全需求的不断提高，原来的屠宰条例和现在的形势已经有一些地方不相吻合，主要表现在这样几方面：第一，1997年颁布、1998年实施的生猪屠宰条例为了规范生猪屠宰行业，规定生猪定点屠宰企业要由县市人民政府来进行批准。经过一段时间的发展，有些地区随着地方经济利益的膨胀，有些地区开始出现了定点过多、过滥、过散的情况。

　　一个城市和另一个城市的交接处，批准一大批屠宰企业，这些屠宰企业的销售地不是本城市，而是对方的城市，这些小的定点屠宰企业，有的甚至成为注水肉的黑窝点，这样就出现了没有严格按照管理条例来进行设点的现象。我们究其原因，由县级政府搞定点屠宰，很容易造成过多、过散的现象。既然由县政府来定点，那就认为所有地区都应该占满了，有16个乡镇可以搞16个，甚至是更多，这样一来造成很多企业吃不饱，出现了恶性竞争，这不利于定点工作，不利于肉品安全的健康发展。

　　第二，原来定点条例中对生猪定点规划做了规定，但是没有做很详细的规定，没有强制性的执行规定，很多地区在定点工作中没有考虑到当地老百姓的健康。例如定点的企业可能靠老百姓的水源比较近，可能靠老百姓的居民区比较近。在这样一些定点工作中，显然和当初设立定点规划的主旨是不相符合的。怎么使定点和规划工作结合起来，这是需要重点考虑的问题。第三，在一些地方出现了维护地方利益格局，不允许外地肉进入本地区的反常现象。特别是一些大企业的肉品是全国性流通。为了保护地区的利益，出现了阻断全国大流通的反常现象。

　　第四，在原来的定点条例中，罚则规定的不是很详细，存在一些法律漏洞。比如在原来条例中规定，对注水行为进行查处，只能对定点企业内的一些违法行为进行查处。那很多注水行为不是在定点企业里的，绝大多数是随便租个院子就搞注水。

　　我国地域辽阔，各地经济发展状况各不相同。生猪定点屠宰制度在一些交通不便的边远地区是否可行？定点屠宰制度的实施会不会因此影响当地群众的肉食消费需要？特别是边远农村的农民会不会受到影响？

　　这个问题在生猪屠宰条例的修订中已经充分考虑到了。我国的经济发展情况千差万别，经济发展水平也不尽相同。搞生猪定点屠宰，以企业化的方式搞生猪定点屠宰是针对绝大多数地区执行，但是对于其他地区，比如边远地区或者交通不便的地区，人口居住比较分散，搞一个生猪定点企业，比如方圆数百里的人为了一两头猪到这里搞定点屠宰，肯定会影响到养殖户的经济利益，也会影响到老百姓吃肉的问题。比如在山区，要运一头猪下山搞定点屠宰，可能一上山、一下山就十几里土地。所以搞生猪定点企业只是适用于我们国家大多数地区。对于网友提到的这个问题，我们规定两条。

　　第一，在边远和交通不便地区，为了满足当地的肉食品消费需求，可以由省、自治区、直辖市制定具体的管理办法，设置小型屠宰场点，这样有效保证了边远地区和交通不便农村地区的肉食品消费需求。第二，对自宰自食的，我们明确规定，农村地区个人自宰自食的情况，不适用于生猪屠宰管理条例的适用范围。

　　按照《条例》规定，国务院商务主管部门负责生猪定点屠宰行业管理，县级以上商务主管部门负责生猪定点屠宰的监督管理。

　　按照新《条例》的规定，商务主管部门在生猪定点屠宰方面都负有哪些职责？这些职能相比过去在哪些方面得到了强化？县级以上人民政府在生猪屠宰监督管理方面有哪些责任？

　　商务管理部门在生猪定点屠宰中的主要职责是两项：一是负责行业管理，二是负责日常监督检查。就是说，对于这个行业进行管理，从计划经济时代一直到目前，这个行业已经形成了比较完善的、完整的管理队伍，在各地大多数是由商务主管部门组成的。除此之外，我们还对商务管理部门日常监督检查做了详尽的说明和规定。商务主管部门按照条例规定来履行职责，这个职责就是要加强对生猪屠宰活动的日常监督检查，包括对定点企业进行监督检查、对生猪屠宰的其他场所进行监督检查，向相关单位和个人了解情况，查阅、复制有关记录票据和资料，查封与违法生猪屠宰有关的场馆、设施等等。同时和其他部门一起，要担负起对违法行为的处罚工作，这就是商务主管部门的主要职责。

　　在商务主管部门中，中央一级的商务部主要是法律法规和政策制定，省级商务主管部门主要职责是联合各个部门制定生猪定点屠宰企业的设置规划，制定规划后，报省市人民政府批准后生效。市县商务主管部门主要是负责日常管理工作，同时和其他部门一起担负起查处违法行为。关于网友问到的地方人民政府应该承担的责任，由于生猪屠宰管理涉及到各个部门，条例明确规定县级以上人民政府加强对生猪屠宰管理工作的领导，及时协调解决生猪屠宰监督管理中的重大问题。

　　目前部分地区私屠滥宰和加工注水肉等违法行为时有发生，新《条例》在打击私屠滥宰和加工注水肉等不法行为方面有哪些新规定？商务主管部门将采取哪些措施打击私屠滥宰和加工注水肉等不法行为？

　　和80年代、90年代相比，这几年的情况有了很大的好转。但是在一些地区还有发生的现象。考虑到一些不法之徒为了谋取暴利，对生猪进行注水以及其他有害物质，我们在处罚条例中作了明确规定。例如第27条规定，生猪定点屠宰场及其他单位或者个人对生猪及其生猪产品进行注水或者其他物质，要没收生猪产品注水工具、设备和违法所得，要处以货值3倍以上5倍以下的罚款。

　　除此之外，我们还规定，对有注水行为的屠宰企业，除了对企业进行罚款以外，还要对企业主要负责人处以1万元以上2万元以下的罚款，这个是原来没有的。对货值难以确定的，我们规定对生猪定点屠宰场及其他单位进行注水或者注入其他有害物质的，在货值难以确定的情况下，要并处5万元以上10万元以下的罚款，对个人并处1万元以上2万元以下的罚款，构成刑事犯罪的要依法追究刑事责任。除此之外，对定点屠宰企业对生猪或者生猪产品注水或者其他有害物质，除处罚以外还要责令停业整顿，造成严重后果的，或者两次以上对生猪及其生猪产品注水或者注入其他物质，要取消生猪定点屠宰资格。

　　为什么要制定生猪定点屠宰厂（场）设置规划？设置的原则和主要内容有哪些？设立生猪定点屠宰厂应当具备哪些条件?如何办理申报？

　　对生猪定点屠宰企业规划，国务院这个条例修改后，专门强调了生猪定点规划设置。规定生猪定点屠宰场的设置规划由省、自治区、直辖市人民政府、商务主管部门会同畜牧兽医部门、环境保护部门及其他部门按照合理布局、适当集中、有利流通、方便群众的原则进行拟定，报本级人民政府批准后实施。为什么要设置规划呢？因为搞生猪定点屠宰，“定点”二字带有一定的行政限制措施，并不是说你有钱就可以搞生猪定点屠宰，必须要对全地区的肉品流通和消费总体状况要有一个大致的需求摸底，在充分考虑到本地区的需求和本地区可设置定点企业的基础上来考虑本地设多少点，当然还要考虑外地区进入本地区流通的一些肉品数量，以解决过去设点过多过滥的问题。

　　除此之外，规划设置，各地区还要按照本地区的生态环境状况、人口居住状况提出一些环境保护的要求，例如离水源要有多远，离城市生活区要有多远等等，这些条件在规划中都要得到根本性的体现。所以规划的设置是对地区定点工作提供了一个依据。在确定定点屠宰企业的时候要按照规划执行，看符不符合规划。

　　至于具备哪些，主要有七项：第一，与屠宰规模相适应，水质符合国家规定的水源条件。第二，有符合国家规定的待宰间、屠宰间、急宰间以及生猪屠宰设备和运载工具。第三，有依法获得健康证明的屠宰技术人员。第四，有经考核合格的肉品检验检疫人员。第五，有符合国家要求的检验检疫设备等。第六，有病害生猪及生猪产品无害化处理设施。第七，依法取得动物防疫条件合格证。这七项规定就是设置条件，但是符合这七项条件不一定就获得批准，还要报到相关部门符不符合规划条件，如果符合规划条件，最后由地级市人民政府确定是否获得批准。

　　《条例》明确规定了国家推行生猪定点屠宰厂（场）分级管理制度，这主要出于什么考虑？商务部在推行分级管理方面有什么具体安排？

　　关于规划的制定原则也提到了这个基本原则。1998年的条例中规定是合理布局、有利流通、方便群众，这次在条例修改中专门增加了四个字：适当集中。实际上是鼓励企业向规模化、现代化方向发展。分级管理是鼓励企业向向规模化、现代化方向发展的一种有效手段。除此之外，分级管理还有利于企业向着更高的目标前进，同时也给消费者提供了选择肉品安全的机会和条件。

　　为什么给消费者提供了这样一个选择条件呢？大家看到市场卖的肉都是腿肉，有的贵两三毛钱，为什么呢？很可能是由不同企业生产出来的。由养殖环节一直到屠宰环节，经过严格检验检疫，严格按照国家流程的企业，往往是设备比较好、肉品安全有保障的企业。由于各环节把关比较严，企业设备比较好、条件比较好，可能成本会略高于条件不太好的企业。分级管理正是按照企业的硬件和管理水平进行管理的，使得消费者可以选择，这个较贵的肉可能是管理水平较高的企业，例如是五星级企业生产出来的，可能要比二星级企业贵上几毛钱，那消费者就有权选择，使消费者有一个选择权。

　　这次《条例》修订对生猪定点屠宰厂（场）以及其他单位和个人的行为规范方面作了哪些规定？

　　对生猪定点屠宰厂（场），条例规定不得出借、转让生猪定点屠宰证书和标志牌；如实记录生猪来源和生猪产品流向；不得屠宰注水或者注入其他物质的生猪。对其他单位和个人，条例规定不得冒用或者伪造证书和标志牌；不得对生猪或者生猪产品注水或者注入其他物质。不得为私屠滥宰或注水等非法活动提供场所或者储存设施。

　　新《条例》规定，国家对生猪定点屠宰厂（场）病害猪无害化处理的费用和损失给予适当补贴。请问：具体的补贴标准和管理程序有哪些？这些补贴能否适应定点屠宰场的需要？

　　我们在条例中规定，屠宰企业必须要具有无害化处理设施。提起无害化处理设施，不是屠宰行业的网友不是很清楚。在正常情况下，每年定点屠宰企业在屠宰环节出现的一些病害猪和不可食用猪的比例大概在千分之三左右。为了不使这些猪流入市场，我们要求必须对这些猪进行无害化处理。有的是养殖户代宰，企业只收取代宰费用，猪的主人是养殖户的，而不是企业的，这种情况下怎么使猪扣下来？为了不使病害猪流入到市场上去，对于病害猪，不管所有权是谁的，都要求扣下来进行无害化处理，对所有者进行补贴，补贴标准是500块钱一头，对无害化处理的处理费用，财政部规定是80块钱一头。

　　这个补贴是中央出一部分，地方出一部分，这样就解决了病害猪的无害化处理问题，保证了人民食肉安全。对应该进行无害化处理的一些病害猪进行了处理，这个要有监督的。怎么监督呢？主要是两种办法，第一，有条件的地方实施商务主管部门对病害猪无害化处理的远程监控，所谓远程监控就是无害化处理设施旁边要有摄像。第二，有的地方没有远程监控条件怎么办？我们要求商务主管部门要专门派有关人员到现场进行监督检查，规定了很详细的监督措施。

　　新《条例》对肉品品质检验和不合格肉品的处理有何规定？对违反规定的，有何处罚措施？

　　条例要求定点屠宰企业必须进行检验，检验不合格的产品不得出厂。这里面就牵扯到检验的内容是什么？检验的标准是什么？这些在条例中不可能进行非常详细的规定。为了使条例得到更好的贯彻执行，我们正在起草相应的配套办法，在配套办法里将会严格规定检验包括哪些内容，什么样的肉品是合格的肉品，什么样的肉品是不合格的肉品，对具体事项，8月1号的相关配套实施办法出台以后，大家可以看具体的实施措施，因为非常详细。

　　新《条例》规定，任何单位和个人不得为未经定点违法从事生猪屠宰活动的单位或者个人提供生猪屠宰场所或者生猪产品储存设施，不得为对生猪或者生猪产品注水或者注入其他物质的单位或者个人提供场所。

　　为什么要对提供场所或者设施的行为进行处罚？这样的处罚范围是不是过大了？具体有哪些处罚措施？

　　为什么提到这样一个问题呢？因为我们发现私屠滥宰的现象往往发生在一些城乡结合处，或者是靠近城市的农村地区。在进行处罚时，我们发现，有些窝点已经在这里进行私屠滥宰很长时间了，房屋出租人非常清楚他出租的房屋是用于做什么的。当我们进行处罚的时候，私屠滥宰的违法者今天在这里被你抓到了，罚了一些钱，明天再换个地方进行违法活动。按照条例规定，只能对他的违法行为进行处罚。例如他每天屠宰一头猪，但是他已经在这里进行很长时间了，但你查出的储量很小，提供场所的人员实际上是和违法人员在一定程度上是结合在一起的，提供场所的人是明知违法而违法，所以我们把处罚范围扩大到提供场所或者设施的人及单位。

　　新《条例》为什么规定从事生猪产品销售、肉食品生产加工的单位和个人以及餐饮服务经营者、集体伙食单位销售、使用的生猪产品，应当是生猪定点屠宰厂（场）经检疫和肉品品质检验合格的生猪产品？如何能判定肉品来源？这样规定有哪些好处？

　　这样的规定可以保证在集体伙食单位、餐饮服务网点中就餐消费者的基本肉食安全。为什么要做这样一个规定呢？我们发现在市场上，因为有市场管理人员、工商部门和消费者进行监督，一些非定点屠宰企业，私屠滥宰的肉品很难在市场中出现。但是在一些地方的餐饮业，有些人走街串巷卖一些没有检验检疫章或者注水肉的产品通过非法渠道流入到了餐饮企业，所以我们要求餐饮企业必须从市场上购买正规的屠宰企业生产的产品。在集体伙食单位和餐饮服务单位实行这样一个制度以后，可以有效地制止病害肉流入到餐桌上。

　　对于肉品来源的判定，经检验检疫合格的产品在出厂的时候要出具两章两证，就是生猪产品检疫合格印章、动物产品检疫合格证；还有肉品品质检验合格印章和检验合格证。餐饮单位可以根据这些证章判断猪肉的来源。

　　除了生猪外，目前很多地方牛羊禽屠宰管理比较混乱。《条例》对此有相应规定吗？政府部门对加强牛羊屠宰管理有哪些考虑？

　　按照条例第32条规定，实施定点屠宰管理条例的其他动物屠宰管理办法，由省、自治区、直辖市根据本地区的情况参照本条例制定。

　　商务部在贯彻实施新《条例》方面会有哪些举措？如何能保证生猪屠宰加工行业持续健康发展？未来商务部门会出台哪些政策措施？

　　为了保证生猪管理条例的实施，我们主要做这样几项工作：第一，我们将陆续出台条例的配套规章，包括生猪屠宰管理条例实施办法、定点屠宰企业分级管理办法、无害化处理管理办法等等，以使条例真正得到贯彻执行。第二，要在全国进行生猪屠宰管理条例的宣传贯彻活动，要使得各地区商务主管部门和相关部门真正了解生猪屠宰管理条例中的有关规定，严格按照生猪屠宰管理条例中的有关条款从事生猪屠宰工作。要求商务主管部门和其他部门的执法人员按照条例规定的程序进行规范性的执法，要求企业按照生猪管理条例规定的流程进行屠宰活动，保证肉品安全。第三，我们要对相关技术人员和管理人员进行培训，使得这些人员能够更好地了解条例的规定，能够服务于生猪屠宰活动。

　　这是一个比较具体的问题，对于这样的问题，我建议这位网友和商务部流通产业促进中心进行联系，流通产业促进中心专门设有屠宰技术鉴定中心，这个中心对屠宰行业，包括技术方面、设备方面了解的比较详细。

　　谢谢徐司长回答网友这么多问题，谢谢网友的积极参与。最后徐司长跟网友说几句。

　　我相信经过今天的交流，很多关心屠宰行业的，包括从事屠宰行业的，对生猪定点屠宰管理条例有了更全面的了解，希望大家以后更关心我们这项工作，和商务部保持密切联系。除此之外，有什么好的意见和建议也欢迎及时反馈给我们。